源氏物語って大体不幸で悲惨な話だけど

気持ちのいいハピエン物語だったら1000年以上語られたり歴史に残らなかったよね

ハピエンってスッキリするからいいよね･･･とかよかったよかったで終わりがちなのは今も昔も変わらない気がする
なにかモヤモヤするものがあった方が記憶に残る

光る君へでもやってたけど光源氏がとんでもねぇ男だったのもフック強くて人を引き付けるんよ
なんだこの男、って気になって読んじゃう

浮気しまくっても愛した女がみんなハッピーハッピーで美女ハーレム築きます！
･･･って話ならそりゃ語られませんでしょうな

インモラルはみんな大好きだけどその結果不幸になるのも大好きなのはいつの時代も変わらないのよ…

「こんな恋愛したい」と「こんな恋愛ずるい、間違ってる」は両立する……

浮気しまくってるのに俺可哀想主人公
今だったら炎上しそう

紫の上とのシチュを「光源氏計画」と名付けた人は凄いな

ぶっちゃけ源氏物語全巻あれば妃の位につくよりも良いよね

>>9

シェイクスピアは喜劇も結構あるぞ

それこそ某名前を言ってはいけないホモビの名前の由来になった「夏の夜の夢」とか

ベニスの商人とかもハピエンだった気がする

ギリシャ悲劇とかな

平安朝の物語も「落窪物語」みたいなハピエンもあるし、源氏物語も単に悲劇やビターエンドだから語り継がれたってものでもないんだろうけどな

>>3

なお平安時代基準で言うと無茶苦茶女に優しい（会話してくれる、殴らない、レイプッしない）理想的なスパダリな模様

サイドストーリーも充実しててすごい
薫編とか今で言うスピンオフだし
雲居の雁好きなんだ　夕霧は絶許

>>14

会話してくれる…会話してくれる…？？

>>8

菅原孝標女いて草

>>14

ただ当時の結婚や男女関係のルールに明らかに反した行動して女を泣かせてるし、平安時代基準でも全く理想の王子様って訳でもないような

あと若紫相手の初夜とか、ほぼレイプは時々やってる

>>16

結婚後『女の話なんぞ聞いてられるか』でぶん殴って無理矢理やられたと嫁が父親に訴えたら父親に殴られて躾がなってないと男に謝罪されたなんて話が時々あるのが平安時代の貴族やぞ

>>14

紫の上とか藤壺とかにレイプまがいの事してなかった？

>>19

貴族…蛮族では…

>>21

そりゃあ鎌倉武士の前身ですから

平安貴族は

>>14

>>19

それでも平安日本は同時代の中国やヨーロッパやイスラム圏と比べたら女性の地位が高かったらしいからな…

少なくとも藤壺と若紫はほぼレ◯プだし
あの歳の子引き取ったの…みたいに作中でも引かれてるぞ

>>23

これより下があるのか…

>>25

女性にも相続権あるし子供とかは母方の家で育ててたりしてたからね

>>22

貴族でそれなら平民の民度やばそうね

>>27

むしろ女に何もさせる必要がなかった貴族の方が理不尽に厳しいのではなかろうか

庶民なら男も女も子供も必死で働かないとアカン時代だし

>>18

>>20

光る君も所詮は平安貴族であったか…

>>28

それ以外の民度は普通にゴミだぞ

室町時代とか庶民もナメられたら殺すって態度だし

言うて貴族より平民の民度の方がいい時代とかあるかって話やし

当時の人は光源氏かっこいい！だったのか
それともなんやこのダメ男だったのか
反応はどうだったんだろう

>>28

女房としてより格の高い家に仕えたりするため教養つけさせられたりしてるぞ

なんでも持ってるイケメンがままならない恋心に翻弄される話なんてみんな好きやろ？

一応藤裏葉までならハッピーエンドの範疇かなと思わなくもない
そこから曇りに曇って最後の出家になるからバッドエンド好きにもばっちり
雲隠って本当にあった巻なのかな

>>38

それは流石に単純化しすぎ

>>19

逆にそういう事例が日常茶飯事なら記録に残らないしだろうしなあ

わざわざ残ってるってことは、当時でもレアケースだったんでは？

平安時代の女性は家や財産を相続できる立場なんで、男が一方的に蔑ろにできる存在ではないだろうし

>>40

『ちょっと厳し過ぎねえ…？』みたいなリアクションはあるけど責められてはいない辺りお察し

>>41

自分は知らないんだけどまずその話の登場人物の身分ってどうなってるの？

当時は男女以上に身分が強いから夫側の身分が高ければそうなると思うけど

そういや光源氏って色んな女性と関係持った割には子供の数3人と少ないよな
まぁメタ的な事いうと子供作ったら男女の関係から父と母の関係にならざるおえないからだけど（実際に源氏と子供を作った藤壺と葵上は源氏とは男女の関係ではなくなっている）
ちなみに作中では源氏が自分に子供が少ない事を嘆いているシーンがある

>>43

ちなみに同じく好色な男であるロシアの小説のカラマーゾフの兄弟の主人公父のフョードル・カラマーゾフも好色なのに子供の数が源氏と同じく3人程度

スレチだったらごめんね

光源氏作中で容姿等を褒め称えられてることも多いが作中で｢ちょっとなあ…｣的なことも言われていることもそれなりにある印象

>>46

残念ではない

現実で光源氏に憧れる少女の話とかあるし

ただそんな理想的な貴公子だろうと問題ある部分も描かれてる

>>43

不妊とは行かないまでも子供が出来にくい体質だったんだろうな

魅力的だしモテモテなんだけど駄目なところは駄目って現実的なんだよななんか
年をとってからも若い頃のようにナンパしたらああいうオッサンさぁみたいな反応されるシーンあるし

>>49

まぁ源氏も若い頃に源典侍っていうおばさん（なんなら時代考えたらおばあさんと言えない事も無い）に迫られた事あるしそこら辺の感覚が若干麻痺ったんじゃない？

>>46

残念って感じじゃないな

遠くから見たら顔良し血筋良し学問もそれなりに修めてるで隙がない

ただ深い付き合いのある相手からは上の部分は全くその通りなんだけどこういう部分もあるよね的な感じに出力されてるって印象

>>43

まあ途中で坊主に「子どもは3人です」って予言されてるからね

ちなみに夕霧が子沢山だから孫はいっぱいいる

明石の中宮も冷泉帝も子どもはいるし

自分がずっとやってきたことなのに
柏木に怒ってるのなんなんや
やはり帝がナンバーワン

>>47

サンキュー更級日記

>>55

ゼウスってギリシャ神話の？

それはキャラとは言わないと思うぞ

人間関係混み合い過ぎててもはや訳分からんし

>>55

史実かつはっきりとはわかってないけどルイ14世とかは人妻に子供生ませたりしてたけど王妃が黒人小姓との間に娘を作った説がある

ちなみにルイ14世はキレてその子供は修道院に入れられました

マリー・テレーズ・ドートリッシュ - Wikipediaja.wikipedia.org

紫式部日記すき
会ったこと一度もない清少納言への悪口の熱量
ネット向いてそう

いろいろあったけど幸せになった！
なんか悪霊に祟られて死んだ…

>>59

当時の日記は個人が秘匿するものじゃなく、記録としてある程度周囲に読まれるの前提だしなあ

故定子・清少納言陣営に対する、彰子ageを狙った道長・紫式部陣営のプロパガンダの面は無視できないと思うし

単に個人的な熱意と言うより、それだけ枕草子や清少納言の文才を警戒した道長陣営の意向を汲んだ部分もあるんじゃないかな

ネットに例えるなら、企業垢の中の人に近い気がする

>>59

紫式部はTwitterタイプで清少納言はInstagramタイプみたいなこと言われてたな

時代だからだけど大変だね
面白いから博識をもっと出してくれ

>>62

効果はあったの？

定子サロンが圧倒的に華やかだったからね
結局一条天皇もずっと定子が好きだったし
道長は気にするわな

>>64

清少納言は清少納言で、定子サロンの広告塔として漢文もできる才女っぷりを見せる必要あったし

当時の女房である以上、上司の意向をそれなりに汲んだ上での活動ではあっただろうけどね

そも現代みたいに自分の意思で自由に発言し執筆するのが当たり前で素晴らしいって時代でもないし

道長と彰子仲悪かったらしいね

学生の時の友達が
光源氏は紫の上も女三の宮も結局藤壺の影を追ってて
マザコン一代記だって言ってたの忘れられない

和泉式部はモテモテのイメージある

>>74

道長からも苦言呈される程には性に奔放だったらしいからな

2部の薫と匂宮にモテてしまう女の人誰だったっけ

3角関係ものも描けるのすごい

>>75

そうなんだ！それは知らなかった

でも源氏物語はどの時代でもかなり評価高かった記憶
枕草子って民衆で有名になったの新しめの時代じゃなかったか？

>>1

源氏物語より古い「落窪物語」はドアマットヒロインが救われてざまぁもあるハッピーエンドなんだが

落窪物語は端的に言うとシンデレラだからな

>>76

浮舟

実は自分は源氏物語好きだけど宇治十帖はあんまりなんだよな……

>>77

おは道長

鎌倉時代に書かれた無名草子でも十訓抄でも

枕草子はすごく高い評価を得ているんだが

>>81

与謝野晶子も絶賛してたな

まじかそれは知らなかった
藤原俊成や定家の話だったり更級日記のイメージ強かったわ

>>81

やっぱ優劣つけず紫式部も清少納言もどっちも素敵やん

て言った江戸時代の通説が推せる

枕草子は江戸時代に広く知られるようになったはず
源氏物語はストーリーもだけど歌も評価高くてこれ読まない歌詠み残念っすねって藤原俊成が言ってた

>>73

結局は母の面影をずっと追い続けた人生なんよね光源氏

紫の上のことも喪ってようやく紫の上個人をちゃんと愛していたと気がついたあたりずっと藤壺≠桐壺更衣の姿と重ね合わせてたわけだし

>>86

なんでそうひねくれてんだ

じゃあどっちもすげーってことだな！でええやん

源氏物語って1000年前のスクイズだと思ってんだよね

個人的には柏木に同情するｗ
光源氏も同じようなことしてたくせに自分の妻にちょっかい出されたらキレんのかよって思ったｗ

>>88

いや実際玄孫(俊成)の娘が清少納言disってるんですよ

あのお父さんにしては歌下手くそやね的な…

ワイも88の言う通りだと思いますよ

光源氏お前もやった道やん？ってなるけどだからといって柏木の行為は褒められないやろ

>>91

すまん、清少納言の父ってあの時代だとすげえ歌人なんだよ

清少納言が父に迷惑かけたくないから歌読まないって言って許されたレベルなんよ

>>92

そういえばそうやな　なんか光源氏のおかげで平安時代の恋愛なんでもありな偏見あったわ

すごいのは光源氏だけか

あの時代だと空蝉や末摘花といったかつて愛した女を囲って生活の保証してるのは甲斐性あるいい男だからな
だって普通平安の男はヒモみたいなものだから

>>67

なんかこの意見は一条天皇と定子に夢見すぎではって気もする

推しカプなんだろうけど

ぶっちゃけ彰子サロンのが有名な作者多くね……？

平安時代の貴族の結婚は基本的に妻側の実家の財産で夫がバックアップを得る形で、光源氏が実家の親が死んでいるとか没落して貧乏だとか後見人がいないだとか結婚相手としては財政的なメリットがない女ともかなり関わってるは異質といえば異質なんだよね
末摘花は親がいない、金もない、和歌の才能もない、美貌もないのないない尽くしで紫の上も後見人が殆どいないので財政的なメリットは皆無で正妻になれるような女ではない

>>97

推してねえよ

彰子冷遇しすぎって思ってるぐらいなんで

定子との子供を天皇にしたいは十分寵愛でしょ

紫式部先生の悪いところは葵の上を死なせたところ
あのキャラは無限の可能性があったと思うんや……

>>98

だよね

紫式部・赤染衛門・和泉式部・伊勢大輔

娘世代になると大弐三位・小式部内侍

定子サロンが華やかで栄えてたみたいな話よくみるからそうなの？
彰子サロンのが有名な作者多いし道長も気合いいれてそうなんだけど……

ぶっちゃけ定子の女房清少納言しか知らない

なんか清少納言が憑依してそうな人いるな
そういうネタなのかガチなのか分からんが

>>103

途中でいきなり出家しちゃうから華やかな期間は言うほど長くはない

彰子と違って長生きしないし

定子はカリスマ性があったんだっけ
ほんまか知らんけど

>>108

まあ歴史上の人物なんてみんなそうだ

中関白家が没落した以上名前も記録も残されなかった可能性はあるからなんとも言えない
彰子女房のなかには定子女房出身者もいるからどっちが素晴らしいそうではないとは単純には言えないしね
つまり伊周と隆家が一番悪い

味方の和泉式部のことも悪く書いてるの謎だったんだけど
これも藤原道長に言われてだったら納得だな

>>110

源氏物語はコミック化や映画化が多いから強い

>>111

例えば有名どころだと

出身者って誰なの？

>>112

歌の才能は素晴らしいって褒めてなかったっけ？

恋愛関係の素行が悪いと愚痴ってはいるけど、まあ的外れな指摘でもないからなんとも言えない

>>37

雲隠、実在するなら読んでみたいけど実際どうなんだろうね

章題のみなのは光源氏の死を読者に想像させるためとか色んな仮説があるけど

女三宮は紫のゆかりこと藤壺の血縁者であること以外にも朱雀帝の娘という政治的、財政的にも結婚のメリットがかなり大きい女だったので光源氏は政治的な面でも欲が出てしまったのかなという印象がある
当時の皇女は親が亡くなった後は落ちぶれて最悪の場合餓死することもあるようなシビアな世界だったらしいので「夫として娘の後見人になってくれ」と兄に頼まれたら断れなかったところもあるかもしれない

>>116

主人公の死亡の場面をはっきり描かないのが作家としての演出なら心底すごいなって思う

>>115

あの女めちゃくちゃアバズレだけどすげーいい歌読むんだよな～！って書いてた

>>115

興味深いがそれほど和歌のことはわかっていない

って書いてたはず

>>120

？？？

>>121

口にいと歌の詠まるゝなめりとぞ、見えたるすぢに 侍るかし。恥づかしげの歌よみやとは覺え侍らず。

原文どうぞ　あとは自分で調べて

>>98

彰子が国母として権勢を誇ったのと長生きしてのもデカいと思う

定子は敗北者かつ早死にだったからね

ここって源氏物語のスレじゃなかったっけ

源氏物語読んでる人なんやかんや少ないから
結局作者ネタになってしまう罠

>>43

でも秀吉みたいに種無疑惑が立った事は無いよな

まぁ秀吉は実在の人物なのに対して光源氏は架空の人物だけど

今月から100分de名著でウェイリー版源氏物語が取り上げられていてアーサー・ウェイリーが英訳した源氏物語も読んでみたくなった

>>126

だってずっと暇な貴族が浮気してる話だし……

>>55

源氏物語に多大な影響を受けて執筆されたと言われる浜松中納言物語の主人公・中納言も托卵加害者であり被害者だな

作者は不明だが更級日記の作者・藤原孝標女説が有力

>>126

ドラマの感想スレとかだと詳しい人多いんだけどね

>>129

とりあえず読んだことないのは分かった

遂にあにまんに定子サロンvs彰子サロンの対立煽りが出たか？

くそっお前らせめてあさきゆめみし読めよぉ！

>>135

大和和紀さんってすごいよね

>>111

ちなみに隆家の子孫は自称だけど菊池氏とか武家にそれなりに居る

>>136

おばちゃんじゃなくても義務教育の古典でやらないか？

>>133

定子サロンの勝ち目ないやん

みんな原文(注釈付き)で読んだの？
それとも角田さんとか田辺さんとかの現代語訳版？
漫画派の人もいるだろうけど

基本現代語訳版
いつか原文も読んでみたいけどね

>>141

あさきゆめみし→瀬戸内寂聴→注釈付き原文だった気がする

3番目は大学の授業でだが

途中で角田光代もちょっと読んだかも？

>>144

すごい

そうだ瀬戸内さんも有名ですよね

中国にも「紅楼夢」っていう似た様な物語がある

ちなみに中国で他の国程源氏物語が人気無いのも紅楼夢が既にあるかららしい

紅楼夢 - Wikipediaja.wikipedia.org

スレをみるに初心者はあさきゆめみし買えばいいのかな

瀬戸内寂聴は女たち視点の短編集が面白かった記憶がある
割と皮肉もって男たちを見てるし近江の君の回では市井育ちから見た貴族の冷たさを感じて最後には家出して故郷に帰りそうだった

>>147

The少女漫画！！！が苦手なら

まろ、ん？でもいいんじゃないのさっと読めるし

>>62

へーそうなんだ　

上司が同僚の悪口書くように指示してそれを周囲とその同僚も読むことが確実って嫌な職場すぎるw

書く方も嫌だし書かれる方もたまったもんじゃないよね　宮廷人鋼メンタルだ

>>151

自分のホモ遍歴を詳細に日記(代々子孫に受け継がれる)に記録する貴族もいるし

現代とは感覚が大分違うのかねえ

>>101

式部「だから殺しました」

>>94

平安時代の恋愛がというか光源氏が身分も地位も立場あるからなあ

流石にもっと上の帝の女御の藤壺と通じたのは発覚したらアウトだし、尚侍になって帝の寵愛受けてる朧月夜の件でも一時立場が悪くなってるけど、空蝉は旦那の伊予介は身分や地位が光源氏に大きく劣ってるから例え空蝉が打ち明けて伊予介が光源氏を恨んだとしてもどうしようもなかっただろうし、紫の上は式部卿宮の姫といっても光源氏の庇護下で育って父方に引き取られず母方の後見もないからいわば保護者の光源氏に逆らうのは難しかった

これが身分が同等で実家の後見があれば落葉の宮の件で夕霧にきれて怒って実家に帰った雲井の雁や玉鬘の件で式部卿宮が迎えに来て娘共々引き取ってくれた髭黒前妻のように男がやりたい放題やってると女や女の実家が黙ってないなんてこともありえるけど

>>103

（期間は短いけど）あの頃のサロンはこんなに輝いてたんだ！！！って清少納言の回顧録でもあるからな

ある程度は誇張はされてそう

今やってる紫式部のスマホ面白い

>>2

ハイパーインフレーションがまさにこれだった

最終話直前までは全巻まとめ買いするつもりだったのに最終話読んだら「良かった良かった〜」って満足してどうでもよくなっちゃった

娘の明石の姫君が同世代の皇太子(今上帝)に12、13歳で孕ませられて光源氏が早すぎだろ！って慌てて出産に関する調度品とか準備したエピソードがあるから光源氏も人の心まだあるだ…と思ってしまった

>>159

さすがにその年齢だと母体の方がまだ育ち切ってないからな

一応生理はくるから体内は育ってるが体格はまだまだ成長途中だし

若い方が体力的にとはいってもいくらなんでもその年では当時の医療技術だとさらにだいぶ危ないんだと思うわ

>>163

現代人目線だけどそんなに卑しいわけでもなく才色兼備の女が愛情しか頼れるものがないって辛いなと思う

源氏物語は与謝野晶子の訳文で読んだな
原文はまだ手が出せてないけど人によって翻訳が変わってきて何回読んでも味がするのすごいと思う

あの時代は血筋だけ良くてもハードモードなのが辛い…
浮舟だって八宮の娘なのに認知されず実質的に受領の娘扱いで義父からは冷遇され血筋なら格下のはずの異父妹の方がしっかり父親の後見付きで平凡でもきちんと奥方になれてるんだよなあ

光源氏に最後まで連れ添うのは妻ではなくて召人の女房っていうのなかなか意味深だな

>>170

入内の時までは紫の上が母親、明石の君は女房の一人って感じで扱われていた

紫の上が明石の君と対面した後に宮中の後見人は明石の君とした(この時に明石の君は光源氏の妻で姫君とは親子ですと世間に公表したの同然)

そもそも光源氏が現地妻扱いだった明石の君をきちんと妻の待遇にするため&姫君を后がねとして教育するために都に呼び寄せてたけど明石の君が都暮らしに気後れしてて消極的だったからやむを得ず合意の上で姫君を紫の上の養女として引き取ることになったという事情があった。

>>166

本当に一つでも何か足りないと苦労することになるので平安時代ハードだなと思う

貴族以外はもっと生活がハードだろうとなるし

紫の上の救いは明石の君と関係は悪くないのは良かったと思う
これで石女なのにと内心見下す女だったら可哀想だった
そんな女だったら源氏は手を出さないだろうけど

ただ紫の上が源氏に嫁がなかったら不幸にならなかったかというとそうでも無さそうなのがな
父親の正室からは敵視されてるし、父親はその正室に頭が上がらないし、ろくな後見も居ないし

>>178

若紫の母親を正室から庇わない、祖母がいるためか母親が死んでも娘を引き取らない、娘がいなくっても大して探そうとしない、光源氏が失脚すると保身に走って紫上を見捨てるetc.

正室との関係や守るものがある以上仕方ないにしても若紫にとっては頼りない父親だよね

父親に引き取られたら落窪物語の姫君みたいに飼い殺しにさせられたんだろうな

>>181

それか出家だろうな

当時の尼寺は訳アリの貴族子女を受け入れる側面もあったらしいし